Luchar desde la construcción de gobiernos autónomos

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Raúl Zibechi* fue militante del Frente estudiantil Revolucionario en los 70′ y estuvo vinculado al Movimiento de Liberación Tupamaros. Fue editor de Internacionales del semanario Brecha. Desde 1986, como periodista e investigador-militante, ha recorrido casi todos los países de América Latina, con foco en la región andina. Parte de su trabajo consiste en mostrar la existencia de relaciones sociales no capitalistas entre los oprimidos. Y de visibilizar cómo los movimientos son portadores de un mundo nuevo, a diferencia de la concepción clásica, que los considera como el camino de lucha por la conquista del poder político estatal: «la forma de lucha no es enfrentar al Estado con una fuerza similar a la pirámide, sino luchar de otro modo», en esta entrevista.

Por ANRed.

ANRED- Hola, Raúl, para empezar charlando, si te parece: ¿cómo estás viendo los procesos de avance de estas derechas en el continente y cuál es la singularidad y cómo anclaron aquí estas derechas a las que asistimos, y en qué aspectos subjetivos anclan?

R.Z- Lo que veo primero a nivel global es que Estados Unidos, desde que estaba Obama, en 2010, definió que su política principal era la contención de China. Ahora Estados Unidos está revisando esa posición porque ellos cada cierto tiempo hacen la estrategia nacional de defensa y ahora están planteando que ya no es posible contener a China. No lo dicen con estas palabras, por supuesto, pero China ya pasó al frente. Entonces, de lo que se trata ahora es de hacerse fuerte en occidente y sobre todo en “el patio trasero” para resistir este avance tremendo de China. Lo que nos toca es entender que hay un repliegue de Estados Unidos a nivel global, pero que en la región es una ofensiva muy fuerte. Esa ofensiva que hoy manifiesta Trump claramente es el posible ataque a Venezuela, el querer incorporar Groenlandia y Canadá a Estados Unidos, el querer echar a China de Panamá y de toda la región. Quiere decir que para nosotros es una ofensiva de Estados Unidos muy fuerte, que coincide con una ofensiva local que empieza antes que se manifiesta en Bukele, en Noboa, en Bolsonaro en su momento, en Milei, en Chile, en Bolivia.

Este proceso va a anclar, sobre todo, en varones jóvenes de sectores populares que reaccionan contra el feminismo porque no entienden cuál es su nuevo lugar; el avance del feminismo descolocó a muchos varones, sobre todo jóvenes, que no entienden todo esto. Entonces, hay un desgaste del progresismo muy fuerte en Argentina. El gobierno de Alberto Fernández fue desastroso y eso implica que no quieren volver al kirchnerismo; a caballo de eso, existe una reacción muy derechista de una parte de la población que sostiene a Milei, como quedó visto en estas últimas elecciones, a pesar de que ya lleva dos años haciendo destrozos. Pero no se explicaría este apoyo a la ultraderecha sin una política de rechazo al progresismo, sobre todo al último gobierno, como te dije, de reacción antifeminista, y no sólo de los jóvenes, sino de una parte grande de la sociedad. Se expresa, por ejemplo, en esto que Patricia Bulrich plantea que los mapuches son terroristas. Estamos en una coyuntura muy favorable a las derechas, los progresismos han perdido fuelle.

Prueba más clara es que el gobierno de Lula no consigue hacer una política mínimamente parecida a la que fueron sus primeros gobiernos, que la mayoría del parlamento en Brasil es de derecha, que en Chile podría estar ganando Kast en la segunda vuelta con cierta holgura porque es así, es la relación de fuerzas que hay en el mismo país donde hace 6 años hubo un gran levantamiento popular.

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Entonces, esta oscilación izquierda, derecha, progresismo, conservadurismo, dibuja un panorama de creciente inestabilidad en un mundo multipolar donde reina la confusión y donde la gente busca seguridades, con esa seguridad que se las está dando la derecha. No hay vuelta, cuando buscás seguridad te vas a la derecha, cuando tu principal problema es el empleo, te vas a la izquierda. Hoy la población busca seguridad y los gobiernos y las clases dominantes han aprendido a crear un clima de inseguridad.

ANRED – ¿Cuáles pueden ser las fisuras que puede llegar a tener la derecha o las vetas por donde meterse?

R.Z – Bueno, yo creo que acá estamos en un fin de era, en un fin de período histórico que es el fin de la hegemonía yanqui en el mundo; y unas hegemonías alternativas que aparecen en Asia. Es el fin de una forma de acumulación de capital, que era la explotación fabril.

Y ahora estamos en la destrucción de la naturaleza para acumular. En fin, estamos ante un cambio de era que también incluye un cambio a nivel de los Estados. Antes, la forma de acción política de los pueblos era organizarse, luchar y después negociar con el Estado porque algo te daba el Estado. Eso fue el peronismo en Argentina por ejemplo. Hoy en día eso no va más. Hoy en día los Estados se han blindado. El 1%, o sea, el gran capital y el capital emergente, narco mafioso, que trabajan muy juntos, se han blindado y no hay chance de que el Estado suelte cosas. Entonces, esa vieja forma de acción política está colapsando y prueba de ello es que los partidos de izquierda no tienen alternativas, los sindicatos tampoco, porque esa vieja forma de acción no está funcionando. Frente a eso, en América Latina aparecen nuevas realidades: el zapatismo, o los pueblos indígenas y campesinos que trabajan por su autonomía.

Es bueno que la gente sepa que en Perú, en menos de 10 años, se han creado 15 gobiernos territoriales autónomos en la Amazonía. 15, no uno ni dos. Y van a ser más en el futuro porque hay otros pueblos que ya han definido entrar en ese proceso de crear gobiernos autónomos. ¿Por qué? Porque han experimentado esa lucha en el 2009 los pueblos Wampis y Awajún del norte de la Amazonía peruana. Cerca de la frontera con Ecuador, bloquearon la carretera durante 3 meses para negociar con el Estado y que el Estado pusiera límites a las petroleras que estaban contaminando su territorio. El Estado respondió a bala con un ametrallamiento masivo, decenas de muertos. Entonces dijeron, bueno, esta forma de lucha ya no nos sirve, es la forma sindical, ¿verdad? Movilizarnos para conseguir algo. Entonces, crearon el primer gobierno en 2015, 6 años después del ametrallamiento con helicópteros. Ahí ya son 15 en pocos años, y en Brasil tenemos decenas de procesos de autonomía en la Amazonía, sobre todo que revisten la forma de demarcación autónoma de los territorios indígenas. Son 64 de 105 pueblos de la Amazonía. ¿Por qué hacen eso? Porque el Estado es muy lento y en treinta y pico de años tenía que legalizar todos los territorios indígenas; y cientos de territorios no los ha legalizado. Por eso los pueblos empiezan a decir basta, a marcar los límites, a organizarse en guardias de autodefensa. En México, el zapatismo, Cherán, decenas de procesos, en Wallmapu en Argentina y Chile, decenas de comunidades que trabajan en esa dirección, en el mundo NASA (pueblo indígena que habita el departamento del Cauca en la zona andina del suroccidente colombiano), Misak del Cauca, Guatemala, Honduras con los Garífuna. En fin, tenemos muchos procesos de ese tipo, muy nuevos, porque el más consolidado, que es el zapatismo, tiene apenas 30 años; y en otros países son muy nuevos.

Lógicamente, en los países que tuvieron un estado del bienestar más desarrollado, que son Uruguay y Argentina, esos procesos van a ser más lentos porque para el imaginario colectivo todavía el Estado responde. Entonces vamos a tardar más tiempo en tener. Además, porque buena parte de los movimientos piqueteros que en el 2001 se llamaron autónomos, ahora se han hecho progresistas o kirchneristas, ¿verdad? La gran mayoría, incluso gran parte del feminismo, que era más autónomo, se ha hecho más estatista, más progresista. Ese es el proceso en marcha. O sea, yo no estoy inventando ideológicamente que las autonomías son el camino. Estoy diciendo: los pueblos lo están haciendo. No me estoy inventando 15 gobiernos territoriales. Se puede entrar a las páginas de los gobiernos y mirarlos, que tienen un desarrollo distintos a los del zapatismo, distintos en cada lugar, pero que funciona.

Y eso es importante porque esta corriente por las autonomías no es nueva; es muy heterogénea en cada lugar, es muy distinta, es una corriente. Porque la forma de lucha no es enfrentar al Estado con una fuerza similar a la pirámide estatal o ponerle la pirámide sindical, política de la izquierda. Sino luchar de otro modo. Y eso es todavía lo que cuesta comprender y lo que cuesta desarrollar. En Perú son 51 pueblos indígenas en la Amazonía, donde dicen: el horizonte son 51 gobiernos autónomos. Entonces, el Estado Nación empieza a desmembrarse, a descentrarse. Esto es muy interesante, y también hay pueblos como el Aymara, en el sur de Perú, Lago Titicaca, Bolivia, que están en un proceso que no es igual, pero que apunta a una recuperación de los gobiernos históricos.

ANRED – ¿Y cómo estas luchas por la vida y por los territorios, a lo largo del continente, podrían frenar los avances neocoloniales y del capitalismo hoy?

R.Z – Me gustaría contrastar el estancamiento del progresismo con los avances del pueblo. Hoy en la COP 30, en Belén, está siendo muy evidente. Los gobiernos de la región, empezando por el de Lula, están dispuestos a explotar el petróleo que hay en la Amazonía, lo cual es un desastre desde todo punto de vista ambiental, social, etcétera.

Pero los movimientos están creando otras cosas, porque esta segunda oleada del progresismo ha mostrado ser mucho más conservadora que la primera, que no era maravillosa pero que por lo menos no tenía ambiciones tan conservadoras. Está mostrando ser muy timorata y, sobre todo, aliada con la derecha. Entonces tenemos procesos como el de Brasil, que para mí es el más evidente, y el de México, de un progresismo que se ha rendido al capital; y tenemos procesos como el de Bolivia, del cual la izquierda no quiere hablar, porque el colapso del progresismo se ha debido a una guerra interna entre caudillos, machos caudillos, en el caso de Evo acusado de pederastia, además, y de violencia contra las mujeres; todo eso que no es un secreto para nadie.

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Ese es el panorama que tenemos hoy, un panorama muy preocupante porque el progresismo dejó de ser -en algún momento fue- una fuerza en la cual los sectores populares tuvieran esperanza. Yo estuve en un encuentro de teología en Lima hace un mes exacto, o menos de un mes, y había varios sacerdotes de regiones de Brasil donde el MST es muy fuerte y las críticas que hacían también son muchas. Entonces, lo que fue emancipatorio hace 20 años, hoy parece que ya no lo es. Y así, en otros lugares, las fuerzas que parecían ser transformadoras no lo son. Y sin embargo, los pueblos siguen su camino, porque una cosa es la organización de los pueblos que se han dado los pueblos en un momento, y otra, la realidad de los pueblos.

Vos podés decir, ¿los sindicatos hoy en Argentina no son una fuerza emancipatoria? En absoluto. Sin embargo, los trabajadores argentinos, organizados tal vez en sus barrios en otras instancias, siguen siendo fuerzas sociales que buscan la transformación. Y ahí está la cosa, ¿no?

Hay un diálogo interior dentro del movimiento popular, en un sentido amplio, buscando caminos, así como hay un camino que está cerrado, que es el del Estado. O que es inútil. La gente busca otros caminos alternativos, laterales, menos visibles quizá, seguramente menos visibles, pero no menos interesantes.

ANRED- ¿Cómo ves que están entramadas las políticas de la muerte? Estas prácticas de asesinatos masivos, propias del narcotráfico, tal como la vimos en Río de Janeiro, en vivo y en directo. Y que seguramente sucede en otros lugares de América Latina. ¿Cómo ves vos estos procesos?

R.Z- Yo creo que el capitalismo hoy se ha vuelto una fuerza de muerte, el capitalismo es muerte. En México, tenemos 130.000 desaparecidos y 300.000 asesinados en la guerra contra el narco: en la llamada guerra contra el narco, que es una guerra contra el pueblo. En otros países es similar. En el caso de Brasil es lo más elocuente. ¿Por qué fue tan elocuente? No porque el Estado no lo haya hecho, sino porque las familias de los muertos los sacaron de donde estaban, los pusieron en fila, expusieron la muerte. Pero la idea de ellos era enterrarlos sin que se supiera. Entonces, aquí lo que tenés es cómo las familias, cómo los favelados, los habitantes de las favelas, hicieron visible la política de muerte que sufren todos los días. El Estado hubiera esondido, pero ellos muestran. Es un hecho político de primer nivel el mostrar, porque si no, no hubiéramos sabido que eran 130 en un rato que mataron, ¿verdad?. Y lo que yo creo es que lo que está quedando claro para mucha gente es que esta política: capital igual muerte, capitalismo igual muerte, está siendo develada, está siendo mostrada públicamente.

Es lo que llevó en Ecuador a la derrota de la propuesta de Novoa, de las cuatro preguntas sobre las bases militares sobre la nueva Constitución; sobre reducir la cantidad de congresales de diputados. Y eliminar el subsidio a los partidos. O sea, algunas de las preguntas podían parecer interesantes, pero todas salieron que no, y yo vengo de Quito, estaba allí el domingo y la gente vio la política de muerte y dijo basta; y dijo no queremos seguir con esto. Sabemos que va a seguir pero hay una toma de conciencia de la población, de que la política del capital es esa, y aunque no quieren que vuelva Correa porque era la corrupción, etcétera, etcétera, tampoco quieren seguir con esta dinámica y fue un «no» sorpresivo, un «no» que tremendamente irrumpió desde abajo. No había ninguna fuerza política ni sindical, que defendiera abiertamente el No, fue la gente con los pequeños instrumentos que tiene, el celular, las pegatinas y las pintadas que impuso el No y en algunas preguntas por 20 puntos de diferencia cuando todas las encuestas decían que ganaba el Sí. Se comieron ese activismo de abajo que resultó ser muy potente y con una enorme capacidad política, que no es el progresismo, que es la gente, porque esta fue la primera vez que no hay una polarización progresismo-conservadurismo. Y la gente interviene ahí y desarticula el proceso de derechización desenfrenada que estaba imponiendo Correa con una violencia escandalosa.

ANRED. Seguramente serán procesos que irán dándose creativamente desde los pueblos a lo largo del continente.

R.Z- A mí me sorprende mucho la opción de los argentinos. A mí me sorprendió la elección en la provincia de Buenos Aires. No esperé que fuera a ganar el progresismo, Fuerza Patria, o sea, no esperé que perdiera Milei, y menos por ese abultado resultado, pero un mes después consigue la victoria. O sea, ¿qué pasó ahí? Sí, la coyuntura es Estados Unidos y lo que sabemos… es cierto, pero también que la gente no quiere volver, incluso en la provincia de Buenos Aires después ganó, ganó Milei donde había perdido. Entonces yo creo que hay una conciencia de la población de que no quiere volver al kirchnerismo, al peronismo, este y vamos a ver cuándo se desgasta, que se va a desgastar sin duda, el gobierno de Milei.

Ya creo que están dadas las condiciones para que el desgaste sea creciente. El problema, creo que hay un sector de la población que lo capta. que el desgaste de Milei no es para que vuelva un Alberto Fernández u otro de su calaña. O sea, capaz que no se formula claramente, pero está ahí. Esto es: ¿qué ganamos con que vuelvan los otros? Y además, se ven grietas muy claras dentro del mileísmo, pero también hay grietas muy claras entre Cristina y Kicillof. Y aquí es donde estamos en esta pelea de egos que es el progresismo hoy, absolutamente negativa para todos. Yo creo que vamos a vivir unas décadas o unos años, capaz que más de una década en lo que va a predominar: ni el progresismo, ni el conservadurismo, ni el peronismo, ni Milei; sino la confusión y la inestabilidad.

Estamos en un período que yo formularía así: de transición caracterizado por inestabilidades estructurales; lo estructural, o sea, lo que soporta la sociedad, el peso de la sociedad está en un periodo de inestabilidad muy fuerte y no se va a estabilizar rápido. Sobre todo, en países donde como Argentina, donde la derecha, el empresariado neoliberal, tienen un peso muy grande porque tienen todo el agronegocio los sectores monopólicos, tipo Techint; tienen un poder muy grande, y donde los sectores populares también tienen una experiencia de resistencia fuerte. Ahí la característica nueva es que los sectores populares, creo yo, ya no se sienten identificados absolutamente con las fuerzas con las que siempre se identificaron.

Entonces están buscando algo. No sé cuánto demorarán en encontrarlo. Capaz demoran un buen tiempo, pero es lo que hay, es lo que veo.

* Raúl Zibechi es escritor y activista uruguayo. Se aboca al trabajo con movimientos sociales en América Latina, desde los años 70′.